sábado, 15 de diciembre de 2012

¿Es la independencia catalana la solución para España?


Está demostrado que las personas estamos capacitadas para ocuparnos de un número muy limitado de menesteres. Nuestra mente está construida para priorizar y atender a lo que considera importante y aparcar en un segundo plano u olvidar lo que creemos menos importante.
Los medios de comunicación no son más que una prolongación con efectos a gran escala de esta restricción mental. La opinión pública solo puede (o quiere, si ustedes prefieren) prestar atención a un número limitado de cuestiones. Ocupando ya el fútbol y la prensa del corazón un amplio espació en el espectro disponible, los aferes sociales y de connotaciones político-económicas ya parten con una gran desventaja.
Un caso claro son los intentos de concienciar a la población con campañas constantes de precaución al volante o contra la violencia de género para que la atención de la opinión pública se centre en estos traumáticos temas y de esta manera intentar concienciar a la gente. Para lograr este noble propósito son necesarios anuncios y demás técnicas de marketing con elevados costes.
De forma más orgánica, también hay intentos de centrar la opinión pública en problemas controvertidos como la cultura taurina o las estafas a gran escala. Un tema que a mi me apasiona es el debate sobre la necesidad de reformar el sistema obsoleto en el que vivimos, aunque este tema parece no ser una prioridad para los MMCC dominantes.
Lo cierto es que los diferentes medios de comunicación, con mayor o menor acierto,intentan hablar de las inquietudes, problemas e intereses que su público objetivo tiene. En realidad, muchas veces los medios de comunicación hablan de lo mismo pero en clave política acorde con la línea ideológica del medio en cuestión.
Así pues se habla de una cosa o de la otra, pero no de ambas. Este principio es tan válido en España como en todo el mundo y los estadistas están muy al corriente de los efectos que puede suscitar una mala noticia enviada en un mal momento.
Escribo todo esto para invitar a la reflexión. La disputa que se está librando entreCataluña y España ha consumido muchísimo espacio en nuestra mente. Se ha estado hablando de este problema en vez de avanzar en la búsqueda de soluciones a estadesesperante crisis que parece no tener fin o a cualquier otro tema importante –que seguro tendríamos muy presente si no fuera por el problema de relaciones entre Cataluña y España -.
españa contenta ¿Es la independencia catalana la solución para España?
El problema es que esta disputa no es transitoria. Responde a un problema subyacente de muy hondo calado.
Además, la amenaza de una Cataluña independiente es la que aún da aliento a los personajes exfalangistas para ocupar primeras planas en los periódicos y alimenta a la España reaccionaria inyectando nueva energía.
Yo creo que, si al final, la independencia de Cataluña llega a ser una realidad, producirá a la larga un beneficio y un progreso social muy importante en todo el Estado Español.
Este artículo, como podéis ver, no tiene ningún dato ni referencia. Es una reflexión que hago y me gustaría que quien quiera comparta su reflexión sobre la evolución de España una vez Cataluña sea independiente.
También podéis leer el problema aquí argumentado des de un enfoque mediático.
Joan Fabregat Serra

67 THOUGHTS ON “¿ES LA INDEPENDENCIA CATALANA LA SOLUCIÓN PARA ESPAÑA?

    • Correcto Ferm¡in. Aunque hay gente que aun estando en Cataluña piensa en clave española. Así que la linea divisoria creo que no existe. Creo que seria mejor pensar en gente catalanista (o gente alerta de la situación de Cataluña) y gente españolista o gente que niega la realidad catalana.
      Saludos
      • Creo que erras. No hay una línea divisoria que es la que plantean los rupturistas sino varias. Al igual que existe el catalanisno no-nacionalista y no rupturista, que por gritar menos pasa desapercibido y cuyo apoyo se arrogan los que sí gritan y abogan por la escisión, existe un “españolismo” de pensamiento integrador, que no niega la cultura catalana aunque sonría al pensar en “hechos diferenciales” y que apuesta por la integración que bajo la Constitución Española tenemos actualmente. Si abres el abanico de posibiidades te encontrarás que no hay dos bandos, como se quiere hacer entender principalmente por los nacionalistas radicales, sino estos: 1.- nacionalistas extremos, escisión ya; 2.-españolistas extremos, ejército incluído; 3.- nacionalistas integrados en una “nación de naciones”, conforme a la CE 4.- españoles que defienden a los catalanes pero integrados en esa realidad, no son “castellanos”, también conforme a la CE; 5.- los que ni les va ni les viene. Si estás de acuerdo verás que aquí no es un problema de negación de identidad, que solo los del 2 podrían pretender, sino la negación de la existencia de los grupos 3, 4 y 5, y creeme que son mucho más numerososos aunque silenciosos.
      • Hola, JFS, una reflexión muy interesante con la que estoy prácticamente de acuerdo. No obstante veo en tu respuesta una cierta tendenciosidad en tu afirmación cuando dices: “gente catalanista (o gente alerta de la situación de Cataluña) y gente españolista o gente que niega la realidad catalana.” También podrías decir, “gente catalanista que niega la realidad española”. No creo que una opción sea más negativa que otra. Castilla no es más España que Cataluña, y de ahí la frase: “Castilla hizo a España, y España deshizo a Castilla”. Un saludo.
  1. Puede ser difícil de creer para muchos lectores pero el independentismo catalán no es anti-español. La relación con España no es inocua, evidentemente, pero en la actualidad los esfuerzos se centran en la construcción nacional dejando en un segundo término lo que se llama tendenciosamente “separatismo”.
    La relación entre catalanes y españoles la ha definido magníficamente un contertulio como Falta de Empatía. Por mi parte añadiría que este no-sentimiento es recíproco pero cada sentido tiene sus propias características especiales.
    Sería muy largo de analizar, pero desde el punto de vista español sería la famosa conllevancia, que indica intrínsecamente que hay un problema. Desde el punto de vista catalán sería desconfianza. Después de votar la Constitución, a sabiendas que era una solución de compromiso,después de colaborar en el desarrollo de España para convertirlo en un Estado moderno, productivo y europeo, nos encontramos con una mezcla de incomprensión, altivez y fracaso.
    Este sentimiento implica un distanciamiento emocional. Lo cual es positivo y también negativo. A pesar de que la mitad de los catalanes ( entre los que me cuento) tiene ascendentes españoles, vemos a España como un país diferente.
    Precisamente por el hecho de tener parientes en España, sabemos de primera mano la magnitud de la intoxicación mediática a la que están sometidos y que ha desembocado en la situación actual.
    La hipótesis que plantea el artículo: Cataluña Estado es viable política y económicamente. No hay ninguna duda de ello y en España lo saben. Nuestra vocación es europea desde los tiempos de la Marca Hispánica. Sabemos perfectamente que la soberanía actual no tiene nada que ver con las naciones autárquicas del siglo pasado. En esta situación, nuestro vecino preferente sería España, por razones evidentes. Y viceversa. Esperemos que se articule de manera racional: convenios de doble nacionalidad, convalidación de estudios,.. y por supuesto, libertad de circulación de personas y mercancías.
    Desde el punto de vista español se puede entender su vertiente traumática: desde la creación de Portugal, no se ha dado un caso semejante. Es una incógnita su repercusión. Los datos de variación datos macro son relativamente fáciles de implementar. Pero todos sabemos que esto no es aplicable a un Estado , donde concurren decisiones económicas, sociales y políticas.
    Lo que es evidente es que el planteamiento del Estado español variará substancialmente. España sin Cataluña no es España sin Perejil. Desde el punto de vista económico, social e ideológico. La continuidad del Estado de las Autonomías estaría en entredicho y con ella, la Constitución ad hoc (todo esto no es forzosamente negativo).
    La independencia de Cataluña quizá sea el punto de partida para un Estado con auténtica democracia, europeo, que no se obsesione en su orgullo y sus valores de estado-imperio.
    Me refiero a España, claro está.
    Al que haya leído hasta aqui, gracias por su atención.
    • Haces un análisis demasiado optimista de la situación. No creo que en caso de darse sea un divorcio de mutuo acuerdo por lo que lo de mantener las relaciones económicas lo veo difícil. Pero ¿quién lo sabe? En cualquier caso, hay un pequeño obstáculo que has pasado por alto y que yo veo que tiene alguna importancia. Este obstáculo cae por su propio peso, sobre todo después que hayas mencionado Perejil: Si por Perejil se implicó el ejército frente a otro pais con ejército propio, ¿que crees que ocurrirá en el caso de Cataluña?
      • No será un proceso de guante blanco, sin duda, pero no debemos dejarnos llevar por las encendidas manifestaciones del momento: la UE tiene sus servidumbres y una de las cuales es la imposibilidad de tomar acciones armadas contra decisiones democráticas. Desde luego, el ejemplo de Perejil era para poner de manera gráfica la importancia conceptual de Cataluña en España. No para recordar el esperpento de aquella acción armada.
        Las relaciones comerciales tendrán lugar, una vez normalizada la situación y serán en las dos direcciones.
        Por la parte que conozco un poco, los catalanes no renunciaremos al vino de Rioja ni a las vacaciones en el Camino de Santiago. Y el consumidor racional español hará lo mismo.
        Es más, es ahora con este ambiente enrarecido, propuestas de deportar extremeños y sus descendientes y otras burradas de este calibre que se puede dar una propensión a no consumir productos de más allá de la frontera. Una vez estén los hechos consumados, esto cesará. Habrá respeto mutuo.
        Lo que es importante es que la independencia de Cataluña supondrá una profundísima remodelación de España comparable a la Transición. Casi podremos hablar de la independencia de España.
        Y espero que esto sea positivo, porqué ahora no hay urgencias históricas ni otras circunstancias que hagan peligrar la situación y hagan tomar soluciones chapuzas con el argumento del “consenso”. En España hay personas inteligentes y con sentido de Estado que no pueden hablar porqué están en segundo plano detrás de los demagogos, chaqueteros y politiquillos que hay en el poder.
        Todavía creo que el Rey no ha dicho la última palabra.
        Otra vez muchas gracias por la atención y un cordial saludo.
        • Creo que esa es una idealización que os gusta hacer. Primero porque si os Cataluña se independizase del resto de España no pienses que el resto de España normalizaría relaciones con Cataluña. Esto es como un divorcio, el que quiere dejarlo normalmente no tiene ningún problema con el que no quiere dejarlo, y la mayor parte de los divorcios no tienen situación normalizada. Probablemente España pondría aranceles, y muchas cosas más. Puesto que a nadie le interesa tener un vecino rico al lado y ya tenemos a Francia así que lo único que se puede hacer es ahogar al nuevo estado. Primero con aranceles, luego negandoles la entrada en la UE durante unas cuantas décadas (España puede hacerlo, y la UE ya a advertido a los politicos catalanes de que eso es lo que pasaría) Además antes de pedir la entrada en todos los convenios europeos han de ser reconocidos por todos los miembros de dichos convenios, como el de libre circulación o el de entrada en la UE, ten en cuenta que Kosovo se “independizo” en 2008 y aun varios paises de la UE no le han reconocido como independiente. Además que la forma en que Cataluña plantea su “independencia” es diciendo que los Españoles (como si fuesen de otro país) no les quieren con lo mucho que han hecho por ellos. Cuando se olvidan lo que hacen los “españoles” como darles todo el iva de los productos que compran, a parte de ser una salida para el 45-60% de los productos catalanes (depende del estudio). Creo que es muy utópica tu visión de unas relaciones tan bonitas, no dudo que un Estado Catalan independiente lo quiera porque lo necesita mucho, pero una España sin Cataluña no lo querrá entre otras cosas porque siempre se fomenta la idea de que se nos da de comer desde Barna (el resto de cataluña produce lo mismo que Extremadura). Como te digo… cualquier ruptura acabara en el escenario menos amistoso. Por mucho que os creais con vocación Europea, durante unos 30 años no sereis europa.
          • Un par de puntos para la reflexion:
            - Si quieres que Catalunya no se independize, decir que Espanya intentara destruir una posible Catalunya independiente no ayuda mucho, creo yo. Mira los resultados de la intransigencia Serbia y el pragmatismo ingles..
            - Bueno, lo de los aranceles no es muy racional, la verdad. Cabe recordar que un monton de productos e intermedios Espanyoles pasan por CAT (y a la inversa) y que los aranceles son bidireccionales. Ademas, la produccion de ciertos productos en CAT no es a escala espanyola sino europea, (p.e. el PVC).Por lo tanto, tanto la economia espanyola como catalana se joderian debido al encarecimiento de los intermedios arancelados o por el aumento de la demanda de estos en otros mercados de la UE. Esto, ademas, haria los productos ibericos menos competitivos enfrente los competidores europeos y por lo tanto Espanya seria aun menos viable dentro del euro (y CAT fuera de ella). Ademas, si no se esta en la UE (y por lo tanto sin posibilidad de poner aranceles), se puede tener secreto bancario. Por lo tanto, esto podria representar una fuga importante de capitales de ESP.Y finalmente, crees que el resto de paises de la UE apoyarian espanya en su revancha suicida? Porque Espanya puede vetar la entrada en la UE, pero nadie impide hacer tratados de libre comercio. Realmente crees que daran apoyo a Espanya, mas aun viendo como se comportaron con el caso YPF?
            - Kosovo no estava en la UE antes de independizarse, CAT si. No es lo mismo. Y quien se pasa el dia troleando contra Kosovo es Espanya. A mi me da una verguenza terrible lo que estan haciendo los gobiernos espanyoles (tanto este com el socialista) con una gente que no ha hecho nada contra Espanya.
            - Dar el IVA a un gobierno no es hacerle un favor, forma parte de la ley que todos debemos seguir. Y comprar productos a alguien no es hacerle un favor. No compras coas por ser de aqui o de ahi, sino porque son mejores o peores.
    • De eso nada, lo que dices, lo dices porque queréis seguir vendiendo en España, de eso nada, el rio Ebro para nosotros como primer paso ( podríamos regar medio Aragón y la costa), el segundo prohibir importaciones para que las multinacionales instaladas en Cat. se vayan a España.
    • Cataluña como nación independiente NUNCA formará parte de la UE según sus estatutos ( Al menos a corto plazo, tendría que solicitar su ingreso y esperar lo que le toque, siempre que no haya vetos ) .-
      España tampoco tendría libertar de comercio ni trato preferencial hacia Cataluña por la posible oposición del resto de la CE .-
      Esto es algo que el gobierno de Mas no dice a sus ciudadanos, al igual que obligatoriamente deberán crearse fronteras fisicas de control entre Cataluña, España y Francia.-
      Las multinacionales instaladas se plantearán su salida inevitable al ver limitado su mercado, etc… etc… etc…
      Nueva moneda, nuevos DNI, pasaportes obligatorios para entrar en la UE…
      Esta es la realidad pese a quién pese, y negarla es de una ceguera tremenda ( O un cálculo político )
    • Siempre ha habido una cosa que me ha llamado la atención de todo. Aquí los únicos intoxicados mediáticamente (eso es lo que se vende desde el sector catalanista) son aquellos que llamáis españolistas. Nada más. En el otro lado no hay intoxicados. Todo lo malo, aunque habléis de respeto mutuo, y de no sentirse anti-español, viene de España. Es una argumentación como comprenderás, que cuanto menos roza lo tendencioso.
      Es curioso cuanto menos, que en todo este procedimiento independentista, la autocrítica a la propia gestión de los políticos catales sea escasa. O almenos no se ha visto como toca. Todo radica en esos Xmil millones que “van a Madrid y no vuelven”. Pero curiosamente Madrid está por encima de Cataluña en eso de “dar y no recibir”, y aparentemente o por ahora, están bastante mejor. O Baleares, otro ejemplo de “dar y no recibir”. Ojo, Dios / Alá / Yavé y similares me libren de creer en gobiernos del calado de la Aguirre, que quién sabe si realmente están mejor, igual o peor, pero si me remito a lo visto hasta ahora mismo, debo entender que mejor. El tiempo dirá. Ustedes hablan de que estando fuera de España, seguro que les iría mejor. Permitanme recordarles, que en corrupción van igual que el resto, y en proyectos derrochadores también. Con lo que nada me hace presuponer que sus futuros gobernantes fuesen la panacea.
      También me llama la atención que el “orgulloso” en los términos que lo escribes, sólo sea el español. Al igual de los valores “estado-imperio” ¿Imperio de qué? Eso ya pasó, hace mucho tiempo, por mucho que prendan vender la moto.
      Al final de los finales, lo único que me deja realmente tranquilo es saber, que independientes o no, los catalanes no son nada distintos a los españoles, con las típicas singularidades en carácter y festividades y salvo en que se habla un idioma más (los vascos, gallegos, valencianos, baleares, y muchos asturiasnos también lo hacen). Caen por tanto, en las mismas manipulaciones, y tenéis o desprendéis la misma sensación de “yo soy mejor que el otro”. Porque evidentemente, tienen más tirada los medios “de España”, que los medios “de Cataluña”, pero es simplemente por demografía.
      Es decir, y volviendo a un dicho muy bueno, “qué facil es mirar la paja en ojo ajeno”
      • Merci @Yomismo por comentar. Creo entender que en CAT se dice que los ESP estan intoxicados y no los CAT porq en Cataluña si nos llega la prensa española pero en el resto del pais no llega la catalana. Creo que es este el punto diferencial. Pero bueno, esto es mi opinión.. no la tomes como la de todo los catalanes ;)
        • Hombre no hay un solo medio que sea imparcial DE VERDAD. En cuanto a lo de la prensa es una excusa que valía antes de existir internet, la única que no se lee mucho fuera de Cataluña es la que se escribe en catalán, por motivos de comprensión principalmente. Se critica muchísimo a los lectores de La Razón. ABC, El Mundo, ElPaís incluso… y siempre se pone a LaVanguardia como adalid de la objetividad en relación a este tema tan sensible. Ni tanto ni tan calvo. A ellos solo les interesa vender y en algunos casos, lamer la mano del que les da de comer. Si lees con ese pensamiento verás que los titulares y la misma redacción editorial va encaminada en un sentido u otro. Pero luego haz la reflexión de que la opinión de unos es tan válida como la de otros, que todos están llenos de medias verdades y como decía Machado, son dobles mentiras al decir las otras medias verdades.
    • Estimado Martí,
      He leído con detenimiento tu comentario. Me ha parecido una visión interesante y mesurada del problema, pero planteada desde una perspectiva claramente ventajista.
      El problema fundamental del estado español es que desde tiempos remotos, la economía nacional ha estado dirigida por una oligarquía económica compuesta por 3 poderes económicos: los grandes terratenientes castellanos (cerealistas), los empresarios catalanes (fundamentalmente de la rama textil) y los industriales vascos (hierro y posteriormente siderurgia). Mientras hacían y deshacían, manipulaban a reyes y nobles en beneficio propio no sucedía nada (todo por el dinero y el poder), pero resulta que llego el estado de las autonomías y poco a poco los murcianos, cántabros, o extremeños van reclamando competencias y se quieren parecer a los catalanes, a lo que Cataluña una y otra vez contesta pues “a mi más”, porque lo que en el fondo quiere CIU (al igual que el PNV en su territorio) es un estado a 3 bandas compuesto por Catalunya, Euskalherria y Castilla ( o lo que queda de España). Un estado idílico en el que tengáis el derecho de autodeterminación, para hacer y deshacer lo que queráis, pero aprovechando las bondades de un país con 47 millones de consumidores para poder vender vuestros productos.
      El problema fundamental es que no es de recibo que tengáis más derechos que el resto de ciudadanos del estado y te pongo un ejemplo. Si un Aragonés que obtener un trabajo en Cataluña, tendrá que hablar catalán OBLIGATORIAMENTE, sino no consigue el trabajo (restringes el mercado laboral a la población local), sin embargo un Catalán si puede obtener trabajo en Aragón sin necesidad de pasar un examen de ARAGONÉS, que por cierto también es un idioma y tan antiguo y respetable como el catalán.
      Por cierto, una breve reflexión ¿cuando habéis sido un país independiente? es que en los libros de texto que yo estudie en el colegio antes de pertenecer a España, Cataluña era parte del reino de Aragón, del cual procede vuestra bandera, y antes a la marca hispánica y los condados catalanes y previamente al imperio Carolingio.
      En otro orden de cosas, no me consideres un enemigo de la nación catalana, no tengo nada en contra de vosotros, es más a decir verdad tampoco me siento identificado con el actual estado español, ni con los que representan España en la actualidad, pero si creo que en un estado plurinacional real, donde todas las nacionalidades del actual estado español tengan los mismos derechos y obligaciones. Trabajando unidos somos más fuertes, metafóricamente hablando es como una mano, donde cada dedo por separado no hace suficiente fuerza, pero los 5 dedos unidos y cerrados se convierten en un puño. Si todos remamos en la misma dirección todos saldremos ganando.
      Un saludo, desde el país del pueblo que creo el primer reino independiente de la península Ibérica (718-925), y gracias al cuál (junto con el reino de los francos de Carlomagno y Carlos Martel al otro lado de los pirineos), Cataluña y el resto de esa España que tanto “·os esquilma” no es actualmente un estado islámico similar a Marruecos.
      • Mi posición no es imparcial, no lo niego y creo que en ningún momento intento dar gato por liebre. Pero intento que sea lo más ecuánime posible. Me alegro que hayas captado la esencia de mi opinión.
        Tu lo has dicho: “problema”. Podemos dar referencias históricas, sociológicas, etc.. Lo cierto es que muchísimas personas se manifestaron para tener un Estado Propio , de forma inequívoca en el año 2012.
        Esto se ha trasladado al Govern de la Generalitat y más en concreto, al President Mas (no es ningún juego de palabras; como ya sabes, Mas se puede traducir como “casona”).
        CiU es de ideología conservadora, en lo económico y en lo social (sobre todo Unió). El Estado Propio no estaba en su programa de forma explícita, (sí de forma ambigua como “derecho a decidir”, “autodeterminación”..). De forma coherente, hay que plantear elecciones donde los programas expliciten Si o No al Estado Propio. Luego, cada partido lo completará según su ideología.
        Según salga Si o No, el proceso seguirá o se parará (lo que aceptaremos como demócratas). Con ello, quiero decir que este movimiento va mucho más allá de CiU, aunque sea la cabeza visible porqué le ha tocado estar allí.
        No quiero repetirme, pero creo que he dejado clara la voluntad de concordia. No se trata de tener un mercado cautivo, esto pertenece a la autarquía. Y desde luego espero que no sea en el textil porqué pasaríamos mucho frío. Ni de proponer absurdos boicots cruzados que son inútiles e infantiles.
        Cordialmente, debo matizar tu afirmación sobre la obligatoriedad de hablar catalán para trabajar aquí: esto sólo es cierto en Organismos Oficiales autonómicos y locales . Y con excepciones notables como son los docentes universitarios. Otra cosa es que la empresa privada TAL lo considere como un mérito en el perfil del candidato como puede ser el inglés o el chino. Pero eso es otro tema.
        De un admirador de la Cornisa Cantábrica y la Sierra de Cuera, un cordial saludo desde donde, según la leyenda, el Comte Guifré herido de muerte a causa de una incursión musulmana, creó el escudo de las cuatro barras con su propia sangre, en el año 897.
        • Estimado Martí,
          Una vez más he disfrutado con la lectura de su comentario. Provengo de una tierra que presume de hablar claro y por eso me gusta la gente consecuente, que defiende sus posturas de la misma manera y con argumentos racionales (como es su caso).
          No comparto su postura pero sin embargo la respeto. No obstante me siento profundamente agraviado cuando escucho a los catalanes hablar del expolio fiscal al que les somete España o el estado español, y si me permite me gustaría exponer someramente mi posición.
          Provengo de una región (no se puede considerar comunidad autónoma porque a diferencia de la suya, la mía carece totalmente de autonomía), donde carecemos casi completamente de autopistas, y la única que nos une con la meseta es de peaje y muy cara. Tampoco tenemos AVE. Solo tenemos un aeropuerto que tiene casi un millón de pasajeros. Es deficitario como el 90% de los aeropuertos estatales, pero al menos no aceptamos el chantaje de las compañías Low cost para incrementar artificialmente el numero de pasajeros a base de subvenciones.
          No tenemos embajadas en el exterior, no damos subvenciones a otras comunidades para enseñar nuestro idioma propio (que es incluso más antiguo que el castellano) y ni siquiera quieren que sea oficial en la tierra propia porque tienen miedo a que nos convirtamos en Catalanes o vascos.
          Somos una comunidad que fue muy rica en su día y que contribuyó a través de la industria y la minería al crecimiento del resto del territorio Español (incluida su querida Cataluña). NUNCA le hemos reclamado derechos históricos a ningún otro territorio español y siempre hemos hecho todo lo posible para que nadie se sienta extranjero en nuestra tierra (incluidos ustedes los catalanes). Ahora por circunstancias de la vida, somos una región humilde, pero sin embargo a día de hoy no hemos necesitado la ayuda financiera del estado español. ¿sabe porque? Porque no gastamos lo que no tenemos,
          Aunque me dirá que no le importa lo más mínimo. Soy hijo de obreros. Somos 3 hermanos, los 3 con estudios superiores y los 3 hemos tenido que emigrar, pero yo no le hecho la culpa de la situación de mi país (y digo país porque para mi lo es y no me refiero a España) al centralismo de Madrid o al despilfarro del gobierno central, sino a nuestro ppropios gobernantes que son unos políticos de “mierda”, en realidad el último respetable fue Gaspar Melchor de Jovellanos hace 2 siglos.
          Me podría explicar usted ¿como y en que esquilmamos a los catalanes desde Asturias? ¿Cree que sus políticos son mejores y más honrados que en el resto del estado Español? ¿entendería que nosotros consideremos un agravio comparativo la cantidad de derechos que tienen ustedes y que a nosotros nos niegan (incluido el rescate con el fondo de liquidez autonómico)?
          Una última reflexión única y exclusivamente económica. Recientemente una empresa que llevaba radicada en Asturias más de 50 años (en realidad nació aquí), abandono nuestro territorio y trasladoótoda su producción a Cataluña porque las subvenciones ofrecidas por la Generalitat eran infinitamente superiores a las ofrecidas por nuestro gobierno regional (un vez más pongo énfasis en el termino regional para dejar claro que lo que aquí tenemos es un entidad menor subrrogada y completamente dependiente del gobierno/desgobierno central). Es una deslocalización artificial y subvencionada que ha dejado a 200 trabajadores en la calle o trasladados a Cataluña forzosamente para conservar el empleo. ¿que le parece Don Martí? Le parece justo que con nuestros impuestos (suyos y mios) nos roben empresas? ¿le parecería justo que el gobierno de esta región dejará de comprar a proveedores catalanes? ¿Le parecería justo que realizásemos un boicot a sus productos, a sus empresas, a sus entidades financieras? ¿cree que tendríamos razones para hacerlo?.
          Le expongo todo esto, para que vea que no todos dentro del estado Español somos unos parásitos y unos vampiros deseosos de oprimir a Cataluña. Siempre hay territorios que se encuentran en una situación mucho peor y no por ello echan la culpa a los demás.
          A la espera de recibir noticias suyas,
          Un saludo
  2. No se si Cataluña sin España es viable, pero lo que si tengo claro es que su permanencia conducirá a Cataluña a su desaparición ya no solo en clave identidad cultural, incluso como región económica. España esta utilizando la crisis, para recentralizar y vaciar de contenido las CCAA, especialmente las dos históricas más relevantes, es ese el motivo por el que votaría afirmativamente por la secesión
    • No sé, yo aquí en Cataluña sigo viendo a la gente hablar en catalán, sigo viendo castellets, sigo viendo que se celebra la Mercè, Santa Tecla y hasta sigo viendo correbous mientras que p.ej. los toros de toda la vida la han prohibido, ¿donde está la desaparición de la identidad cultural catalana? No sé, o tu vives en un mundo paralelo o soy yo el que lo está porque no me cuadra nada de lo que dices. Explicamelo que no me entero.
      • @unocualquiera, siempre es un placer tenerte por el blog. Creo que se refeiere a cosas como la prohibición de TV3 en Valencia (PP val) o como el ataque de la escuela en catalán.
    • Merce,
      Cuando hablas de las 2 comunidades históricas más relevantes, creo que te refieres a Cataluña y País Vasco. No deja de ser una paradoja que Cataluña haya pertenecido al reino de Aragón y el Pais Vasco parcialmente al reino de Navarra y sin embargo tengáis las narices de consideraros naciones históricas, por encima incluso de otros pueblos que si han sido reinos independiente propio como Aragón, Navarra, León, Castilla, Asturies o Galicia.
      Yo estoy totalmente de acuerdo en que hagáis un referéndum de independencia VINCULANTE. En aquellos municipios donde obtengáis más del 70% de los votos automáticamente pasaran al nuevo estado independiente de Catalunya, y aquellos municipios donde no se obtenga dicho porcentaje seguirán perteneciendo a España ( o como quieran llamar el país a partir de ese momento). Esta solución es la planteada en Irlanda, un espejo en el que constantemente os miráis, razón por la cual existe actualmente el ULSTER (a la que los irlandeses llaman “seven counties” por ser los 7 condados que votaron seguir unidos al Reino Unido)
      Un saludo
      • El Pais Vasco no solo perteneció al Reino de Navarra en el lado derecho…es que fue parte del Reino de Castilla original al inicio de la Reconquista lo que tiene bemoles para los vascos. Y en cuanto a los referendum vinculantes decir que en cualquier comunidad de vecinos todos los pisos se independizarían del último simplemente para no hacer frente al mantenimiento de la cubierta, luego los de los locales se saldrían para no mantener ascensores, los del interior se quitan del exterior para no tener que mantener la fachada… Esa es la solución propuesta por los catalanes nacionalistas hoy día. Si te parece surrealista comprenderás lo que pensamos de las últimas noticias de los del nordeste.
  3. Queréis independencia?? Perfecto. Pero también deberiais tener frontera con el resto de españa, y pagar aranceles por todo lo que importeis a vuestra catalunya y los procuctos catalanes que compremos los que queremos seguir siendo espanoles nos resultaran mas caros debido a los aranceles de importacion, con lo que los compraremos en menor cantidad. Las empresas alli establecidas haran numeros y puede que con solo lo que vendan en el nuev territorio secesionado ya no les salga rentable seguir la produccion viendose obligados a cerrar sus plantas de produccion, laboratorios, etc que tanta prosperidad os han reportado hasta ahora. Se acabó el turismo nacional. Y como dudo que podáis ser un estado miembro de la UNIÓN europea debereis tener un documento identidad propio y establecer nuevos acuerdos para poder acceder al resto de países de la UNIÓN, así como nuevos acuerdos económicos para importar y exportar, con los consecuentes recargos arancelarios. Vuestro fútbol club Barcelona siempre ganará vuestra liga, segundo el ESPAÑOL, a este equipo habrá que cambiarle el nombre, ya no suena bien, tercero de la liga el Sabadell y el cuarto el Mataró. Mi abuelo era catalan y jamás habló de independencia. Me parece que los cuatro extremistas que tenéis en el poder os van a jugar una mala pasada, quieren salirse con la suya. Suerte con ellos, pues serán los que os gobiernen.
  4. Como habitante de la comunidad de Madrid,he de decir que,a los habitantes de Madrid ,nos importa poco o nada la independencia de Cataluña o cualquier otra comunidad.Esta actitud,nos viene dada a que Madrid,siempre ha recibido con agrado a todo el mundo,nos comunicamos en castellano y somos lo suficiente liberales,para creernos habitantes del mundo.Ahora voy a ensalzar un poco a Madrid.Sin Madrid,las economías de nuestros vecinos castellanos,verían mermados sus ingresos,tanto por irpf,iva,impuestos municipales,etc etc,sin olvidar los miles de habitantes de las dos Castillas,que vienen a trabajar a la metrópolis,algo no reconocido por esas comunidades.Contribuimos al turismo rural como nadie,llenamos la CV de turismo playero y segunda residencia.-acabo-.Seguiremos igual sin Cataluña u otra región. PD defino habitantes,porque ciudadano,no se usa como tal.
    • La independencia, por mucho que se hable de datos macroeconómicos u otras medias verdades, dañaría a todos, la demanda interna es baja, y más en estos momentos de depresión económica, nos dejaría en un estado lamentable a todos, si esta crisis es larga, la alargaríamos otros 20 años, por que la sociedad debe acostumbrase a ese cambio, las instituciones y el propio tejido empresarial, y esto es lento y muy caro.
      Además en España tenemos un problema que nos ancla a la crisis, quizá no el primero, pero si muy importante a mi ver, el mercado interno está fragmentado, con normas inútiles para la creación de empresas, haciendas forales, y una burocracia extremadamente lenta y compleja.
      Estoy con el usuario que dijo que deberíamos ser como una mano con sus 5 dedos, me gustó la comparación.
      También decir que yo soy de León, y estoy con el comentario del compañero de Asturias, en mi región podemos decir que la autonomía nos ha llevado a la ruina, y tampoco le echamos la culpa a nadie, tampoco se respeta el idioma Asturleonés, y otras muchas cosas que se van perdiendo en el silencio de la ineficacia institucional.
      En mi humilde opinión, lo que España debe hacer es unirse y no separarse, por que separada ya está desde 1983,(y comenzamos a ver los efectos negativos ahora, aunque ya los había antes, por ejemplo la pérdida de igualdad entre españoles) y otra cosa que me gustó del compañero asturiano, es que igual deberíamos pensar en lo que Jovellanos le hubiera gustado que España fuera.
      Un saludo a tod@s.
      • Por cierto Marcos,
        Soy asturiano de nacimiento y leonés de adopción (llevo más de 10 años viviendo en el lado sur de la cordillera cantábrica).
        Siempre he considerado (y cada vez más) que nos habría ido mucho mejor juntos que separados. Al fin y al cabo, y es un dato que mucha gente desconoce, los romanos llamaron astures a los pueblos que habitaban las orillas del rio Astura (actualmente Esla) y por añadidura al resto de tribús pertenecientes al mismo pueblo. La paradoja es que ni un solo kilómetro del río Esla discurre por el actual territorio de Asturias.
        Ojala algún día retomemos el viejo sueño republicano y volvamos a unir los territorios de lo durante la guerra civil se constituyo en Consejo soberano de Asturias y Leon.
        Un saludo
  5. Perdonar pero no he podido evitar dejar un comentario. Primero respecto a si la separación de Cataluña del resto de España puede conllevar una oportunidad para avanzar en el resto de España es, desde mi punto de vista, un error. No creo que ningun reino, pais, estado y/o nación se beneficie de perder un 6,3% de su superficie y un 18% de su población, siendo en este caso un territorio y una gente con muchas aptitudes. Aunque sirviera de punto de inflexión para replantear un modelo de estado nuevo en el resto de España, el nuevo modelo seria totalmente inestable porque esta claro que en la España de hoy, y de ayer, existen zonas con una mayor integración “patriótica” (sentimento muy peligroso pero esencial para un pais, sin patriotismo catalán no se estría hablando de independencia) y otras que participan de un marco común histórico que ha resultado por lo menos algo beneficioso y del cual, queriendo o no queriendo, forman una parte esencial. Es decir, muy probablemente a Cataluña le siguiera el Pais Vasco y, necesariamente, la creación de algo nuevo y difícil de imaginar en el resto de la España desestructurada. Señores y señoras nos guste o no a España no se la puede entender sin dos de sus partes esenciales que son Cataluña y el Pais Vasco, porque son y han sido parte esencial de su creación y posterior desarrollo.
    Hay que ser lógicos y pensar que de independizarse Cataluña del resto de España, debido a la ilusión de un sector muy amplio de la población catalana de crear su propio Estado independiente, generará necesariamente una reacción negativa de agravio en buena parte del resto de España ya que obviamente se esta rompiendo un proyecto que hasta ese momento era común. Es muy importante que seamos todos cocientes que siendo el proyecto de una Cataluña independiente perfectamente viable, al igual que lo sería cualquier otra zona española (incluso el Valle de Arán podía ser un país independiente y viable… Andorra lleva mucho tiempo siendo viable), su ruptura del resto de España necesariamente crearía un cisma que más que probablemente llevará las relaciones que a veces ya cuentan con connotaciones “negativas” hacia unas donde al eliminar puentes sean peores. Eso no quiere decir que se declarará la guerra, pero es obvio que las relaciones de todo tipo entre el resto de España y Cataluña son mejores que las que tenemos con Portugal y/o Francia.
    Gracias a todos por leer hasta aquí y animo profudamente a la gente a leer mucho más sobre la historia común de España, creo que puede existir un futuro que nos motive a todos a seguir potenciando lo que nos une, que por cierto es mucho más de lo que nos separá.
    Una aclaración, Marti el reino de Portugal nació antes incluso que el de España, se separá del reino de León en 1128-39, la primera constancia escrita del término Cataluña es de 1117. Como puede que se refirierá a cuando después de un periodo de a penas 88 años (desde que después de la batalla de Alcántara Felipe II hace prevalecer sus derechos al trono de Portugal) compartiendo reino los portugueses se separaron. Es importante aclarar que la unión fue forzada, a diferencia de cuando voluntariamente las coronas de Aragón y Castilla se unen para formar el reino que dará lugar a lo que somos ahora, y que 88 años no son muy pocos comparado con 520 años que llevan integrados los territorios españoles (salvando breves momentos de separación). De todos modos confieso que soy un enamorado de Portugal y me encantaría ver el nacimiento de una Federación Ibérica… pero tal y como estamos lo veo imposible.
    • He leido con atención su comentario y le agradezco que no entre en la dinámica buenos-malos que por desgracia, tanto abunda.
      Antes que nada, he de reconocer sus conocimientos de historia. Mi referencia a Portugal ha sido para poner una comparación del momento histórico. No pretendía entrar en más detalles.
      Una idea muy interesante es el “patriotismo” no homogéneo en las zonas de un Estado. La idea es difícil de expresar pero muy real. En Cataluña también ocurre con el sentimiento catalán, no voy a poner ejemplos.
      El “patriotismo español” en Cataluña (seguimos con esta idea; espero que se comprenda), es exclusivamente debido al marco común histórico. No es intrínseco y esto los patriotas “de verdad” lo perciben y puede confundirse con oportunismo o, peor aún, mercantilismo.
      Como conocedor de la historia, ya sabrá que estos últimos 300 años de historia común (innegable) han sido de todo menos plácidos.
      Por las circunstancias actuales (ampliamente analizadas en otras entradas) muchos catalanes hemos decidido que queremos un Estado Propio. No vamos contra nadie. No somos más guapos ni más listos, ni más tontos. Tenemos unas entidades financieras devastadas, un 20% de paro, un 80% de abandono escolar..pero nos vemos capaces de mirar con ilusión el futuro y darle la vuelta en pocos años.
      Y, con respecto a España; el tamaño no importa. Es más, posiblemente se crearía un marco mejor de convivencia ya que desaparecería la singularidad de Cataluña, que condiciona conductas, decisiones y hasta alguna ley ad hoc.
      Un cordial saludo
  6. Creo que ya estamos cansados de los nacionalistas y sus cuentos. Estamos ante la mayor manipulación de un pueblo desde los nazis de Hitler. Cuatro pelaos van a desgajar un País engañando a una parte y hartando a la otra. Lo mejor es que se vayan ya y nos dejen tranquilos pensando en solucionar y mejorar los problemas serios que tenemos. Que se lleven su deuda y dejen ya de robar al resto de España. Si quieren poner fronteras, eso es lo que van a tener y si quieren que el barcelona juegue como el Mónaco la liga Francesa pues que la juegue. Por mi no hay problema. Si quieren que sus padres y abuelos tengan que pasar una frontera para ir a su pueblo, pues bien tan bien. Y si quieren una miseria económica con una clase política chupona y corrupta, pues bien también.
    Deberían leer artículos de economistas independientes para que sepan a donde les están llevando. Si no quieren saber, pues bien tan bien.
    Pero que se vayan de una puñetera vez que nosotros queremos prosperar sin chupones.
    • @Bardasko, merci por tu coment. Creo que nadie quiere nada de lo que propones. Lo que estan reivindicando los catalanes es una cosa bonita y sin rencores… Pero bueno, todo es preguntarlo ;)
  7. Seguro que no has pasado por un divorcio¡¡¡¡¡¡.Según mi experiencia,rara vez se salda amistosamente y en la mayoria de los casos estalla “la guerra” por la casa,el coche y los hijos.Puede que en Cataluña lo que se desee es tu planteamiento: me voy para hacer lo que quiera pero no me cierres la puerta para venir de visita cuando me plazca.Es de lo mas ingenuo: en el momento que Cataluña se separe, preparate para un huracán anticatalan en el resto de España y a un boicot total a todo lo que huela a catalán.O es que este pais no ha dado muestras suficientes de su capacidad de comprensión con las ideas del vecino?.LO digo de coña,claro.
    • Guste o no, lo que comenta Eduardo es cierto, e incluso no deja de ser una reaccion natural/humana al hecho de sentirte rechazado por algo/alguien q te importa.
      En cuanto a la independencia, se parte de un error inicial básico: contraponer Cataluña a España. Los catalanes hablan de España como si esta fuera homogenea e igual en cquiera de sus partes, y se sienten diferentes… (si tú eres diferente a mi, yo lo soy a ti tb, cierto?). Acaso un andaluz no es diferente a un asturiano? no pueden tener mas en común un catalán con un asturiano, que éste último con un murciano? y ser más comunes por el clima y costumbres un almeriense y un tarraconense, que dicho almeriense con un burgales??
      Cataluña tiene un sentimiento/identidad especial; lo tendrá, no lo voy a poner en duda, pero el ser especial, diferente o incluso mejor, no te hace ser más ser humano, más persona, “valer” más que otra persona de zamora o tenerife. Eso es lo que al resto de españoles les “quema” la sangre (a mi entender): que por ser catalanes, diferentes, tengan que ser mejores, o estar por encima de los demás españoles.
      Por el otro lado, debo admitir que muchisimos españoles no saben aceptar que hay “otras formas” de ser español: debido al peso de la historia, o el demográfico, muchos dan por sentado que la manera de ser español, es la suya, la “castellana” (generalizando) y no entienden que otros necesiten expresarse de otra forma, con otros medios. De hecho, tengo la percepción de que las CC.AA. es como algo “sobrevenido” en sus zonas, y que lo que les importa de verdad, y a donde dirigen sus exigencias, es al gobierno central, siendo el gobierno de su CC.AA. un mero administrador delegado….
      Como solúción “práctica”, quizá el estado federal pudiera dar salida a esta situación, pero dando a cada parte su verdadero peso: Cataluña puede ser un estado federal, pero no veo sentido a un estado federal de “La Rioja”. Cataluña necesita estar entre iguales (dandole su importancia, pero tb a otros que son como ella), y todos estos por debajo del conjunto de ellos, España. Quiero decir que habria de existir un estado federal de Galicia, P. Vasco, Andalucia… pero sobre todo una Castilla, donde se pudiera deslindar el “ser español” del “ser castellano” a fin de que uno no se manifieste a traves del otro. Seria ya mas complicado “encajar” a otras CC.AA. en otros estados federales, pero se podria hacer por criterios de población, haciendo que tuvieran un minimo (2’5M hab.) que hicieran viable todo el entramado administrativo.
      Perdón por la extension, y gracias por leer.
      • Pues yo creo que el tema del federalismo o mejor aún ser una confederación hubiera funcionado hace 15 años. Ahora, me temo que ya es tarde. Al menos para mi personalmente. En mi opinión estamos en: “bueno, lo hemos intentado y no ha funcionado, vamos a probar otra cosa, cada uno por su lado”. Yo no creo que los catalanes seamos mejores que nadie. Diferentes sí y no veo qué de malo tiene eso. Desde pequeño he visto que se ha hecho un esfuerzo tremendo en integración de gentes de diferente procedencia “Es catalán el que vive y trabaja en Catalunya… y quiere serlo”. Y creo que, pese a como se pinta fuera por algunos, se ha hecho razonablemente bien. Tan bien, que incluso muchos de nuestros padres, que no nacieron en Catalunya, creen, como sus hijos, que es mejor salir de España. Pero esto no hay que creerlo porque lo diga yo. El hecho es que en noviembre hay elecciones y los partidos políticos parece que sin ambigüedades, pondrán en su programa si son partidarios de crear un estado nuevo o no. Es un tema muy importante y supongo y espero que la afluencia será masiva. Yo ya he dicho que estoy por la vía de la separación de España. Pero si sale algo diferente, en la línea de los que decían que en la Diada eran más los que no se manifestaban que los que sí, voy a respetarlo. Como no? El huracán anticatalán y el boicot existen desde hace mucho. De hecho, negarse a que haya un referendum a mi me parece un boicot antidemocrático. En cualquier caso, estoy con una de las reflexiones anteriores. Quizás al principio se accentúe el anticatalanismo, pero a la larga se normalizará las situación y habrá respeto mutuo. Y también estoy de acuerdo que posiblemente, a la España resultante, le venga bien ese shock. Y gracias por respetar mi opinión.
    • “El matrimonio es la única guerra en la que se duerme con el enemigo” (Groucho) y “las batallas contra las mujeres son las únicas que se ganan huyendp” (Napoleón Bonaparte). Tienes razón con el boicot, nada tan español como “pues ahora veremos quien se jode”, aunque luego caería en la desidia.
  8. Legalmente, culturalmente y a nivel administrativo lo que convendria en este momento es hacer de Espana una federacion. Esto es lo unico que Europa aceptarà, non entiendo porquè no ser realistas.
    De verdad estais convencidos que Europa os permitirà de crear un estado, decimos…en los proximos 10/15 anos?
  9. En fin, me cuesta un poco opinar, habida cuenta de que vivo casí 21 años fuera de mi país España, aparte de ser de un pueblo industrioso en la frontera con Madrid pero manchego que ha crecido con la confluencia de gentes de toda la geografía española y en el que hay acuerdos y funciona bien.
    Yo me pregunto: ¿qué sería Cataluña sin Peret?
    A mi me parece que la situación es producto del oportunismo político. En el caso de Quebec, lo que se planteó en primer lugar fue el reparto de “gananciales”. Deberían en primer lugar empezar a hacer las cuentas porque después de todo la supuesta superioridad cultural y económica, sería en alguna medida producto y resultado del esfuerzo común de todos. Presenten un buen estado de cuentas y después decidan lo que quieran.
    ¿El esfuerzo del mundial o el de las olimpiadas fue un producto catalán?.
    ¿la red de autovías y las infraestructuras no responden a un esfuerzo común?
    ¿los hospitales de la red sanitaria, son de los catalanes o de todos los españoles?
    ¿las universidades y el sistema educativo, es resultado de su esfuerzo?
    ¿y entonces..?
    No les parece un poco agraviante en este preciso momento en el que la calle pide una reforma constitucional, de forma unilateral poner sobre la mesa un debate que debería generar un consenso iba a decir -unitario- que sin duda les parecera demasiado centralista ó, un disenso que tampoco está demás pero en cualquier caso una discusión que daría por resultado un proceso común de definición de lo que queremos.
    Por otra parte, se enfrentan a concepciones del estado y de país intransigentes, que pueden radicalizarse y llevarnos a todos por caminos poco aconsejables.
    De verdad que ver los tanques aparcados en la estación de Torrejón de Ardoz en los años maravillosos de la transición española, era cualquier cosa menos tranquilizador y el paraguas europeo, no sirve para nada, ya en anteriores oportunidades les servimos de campo de pruebas. Somos nosotros los que debemos resolver nuestros asuntos y somos lo suficientemente maduros para hacer las cosas bien.
    Mi solución, la de Saramago.. Confederación Ibérica o Federación que me da lo mismo.
    Perdonen por intervenir. No suelo opinar. Pero consideren ustedes que España los necesita no se marchen para ser Croacia o Eslovenia.
    • En Catalunya al casarse, al contrario que otros lugares, el régimen por defecto es de “separación de bienes”. Las cuentas nunca han sido claras porque se han escondido. Creo que excepto en 2005 no ha habido publicación de balanzas fiscales y, creo personalmente, que se han escondido de manera interesada. Si no me equivoco las aportaciones “solidarias” de Catalunya llegaban al 8% de su PIB, que es una barbaridad. En Alemania, de nuevo si no me equivoco, esas aportaciones se limitan al 4% del PIB. Por lo que en respuesta a esas preguntas que acaban con un “y entonces?” como si la respuesta fuera obvia, yo diría que, efectivamente, el esfuerzo de los catalanes en todas esas cosas ha sido más que importante. El tema de las autovías es incluso sangrante porque mientras en Catalunya se limitaba el uso de fondos europeos como el FSE o el FEDER por ser una comunidad “rica”, se hacían autovías gratuitas por toda España. Y sí, en Catalunya por considerarse necesario se hicieron autopistas que seguimos pagando a Abertis porque se consideró que eran estratégicas y necesarias. Pero eso no justifica que mientras,, carreteras “nacionales” como la N-II no recibieran nunca su actualización a autovías en su tramo Zaragoza- Barcelona. Para qué si ya se han hecho sus autopistas? También hubiera sido estratégica una conexión ferroviaria con Francia con ancho de vía europeo del TAV que nunca llega. Para qué desarrollar una vía ferroviaria así en España si no se va a conectar con Europa?!?!? No sé qué tiene de maravillosos una transición que cada vez más gente ve que no fue tan ejemplar si tras tantos años, bajo excusa de anticonstitucionalidad se prohibe hacer refererendums para preguntar al pueblo que es lo que quiere. O un día es inmutable para cuestiones como el Estatut y al otro se cambia en dos días porque lo mandan nuestros acreedores europeos. Vaya constitución! La constante alusión a los Balcanes supone que va a haber una agresión. Y no me parece que a estas alturas eso quepa ya en Europa. Si nos marchamos no es para ser como Croacia o Eslovenia, nuestro referente debería ser por ambas partes, la separación pacífica por parte de Noruega de Suecia. Y, por favor, no hay que excusarse por opinar. Lo que yo digo refleja también mi opinión y ambas tienen el mismo valor. Y gracias por respetarla.
    • A ver si alguien hace una exposición clara de las diferencias y mejorías entre “estado de las autonomías” y “estado confederado” porque salvo lo de existir una preconstitución de cada federación, todos los críticos dicen que en España las CCAA tienen mayor autonomía que en una federación, hasta los irlandeses cuando nos visitaron dijeron que ya querrían tener la libertad que tienen aquí las regiones. No lo entiendo y necesito que me lo expliquen.
  10. Yo estaba con mi ex-mujer a matar, y en cambio ahora que estamos separados somos más amigos que nunca……La convivencia persistentemente forzada es una lacra.
  11. No cabe duda de que hay opiniones para todos los gustos, pero hay un principio en esta noticia, y creo, que es desviar la atención del tema principal, cual es la situación económico-financiera, más la corrupción generalizada de la que no se libra ninguna de las autonomías. De modo que aprovechando la gran manifestación del día 11 de septiembre, algunos políticos aprovechan la repercusión mediática, y se unen al carro de los separatistas, que no niego su derecho hacerlo, pero mientras se habla y se discute el tema, los ciudadanos no recuerdan quién les está metiendo la mano en el bolsillo.
    Para terminar, me gustaría saber si en las grandes naciones europeas: Alemania, Francia, se presentara un caso parecido de sedición ¿Cuál sería su modo de proceder?
  12. A mi lo que me preocupa es no leer ni solo argumento para convencer a los catalanes de que no se secessionen…de como podriamos fornar un proyecto comun respetando las diferencias culturales de los diferentes pueblos de la peninsula…por poner un ejemplo…
    Solo se leen posibles boicots, ruido de sables…de verdad como mas useis el discurso del miedo mas acrecentareis el discurso independentista.
  13. La convivencia entre Cataluña y el resto de España, ha sido tan forzada como la de los habitantes de la liga norte en italia, con el resto del país vecino, como la de muchas zonas de francia con el resto, en fin, lo que es absurdo es pensar que los Estados Nación como Francia, España, Italia o El Reino Unido, hayan surgido de gente de buen rollito. Los Estados actuales son el resultado de muchas fuerzas en ebullición, y expresan de un modo fehaciente, que es más lo que se gana estando juntos, que lo que se gana yendo cada uno por su lado. En el caso catalán, nunca han sido estado independiente, por lo que dificilmente pueden hablar de independencia, sino de secesión, y si en vez de dedicar tantos recursos a tantas televisiones deficitarias, a crear embajadas por doquier y a derrochar dinero en cosas que solo tienen sentido desde la óptica más separatista posible, tendrían dinero para muchas de las cuestiones que ahora les atenazan. Solo un lavado de cerebro desde pequeño hare que una persona se ponga un cinturón bomba, y el caso catalán es similar, solo desde una calculada política de agravios inventados, necesaria para crear un enemigo al que achacarle todos los males, es posible que existan personas que escriban las barbaridades que he leído aquí.
    • Hombre, comparar el “caso catalán”, como tú le llamas, con los terroristas que se autoinmolan si que parece una verdadera barbaridad propia de alguien que tiene el cerebro lavado, pero mucho, además…
      No se pueden dar datos de tertuliano televisivo y pretender pasar como alguien serio… Tantas televisiones deficitarias? embajadas por doquier? derrochar dinero desde ópticas separatistas? Lo triste es que no tienes idea de lo que hablas, tomas el argumento que has escuchado repetidamente a otro (en ESO consiste un lavado de cerebro), lo das por bueno sin contrastarlo porque te está bien así y lo que se produce es una falsedad más que lo único que hace es envenenar más todavía el ambiente, que ya de por sí es bastante surrealista… Aparte, es ofensivo…A mi nadie me ha lavado el cerebro ni me gusta que me comparen con un loco que va poniendo bombas por ahí… Simplemente creo que entre gente civilizada se puede hablar y entenderse sin descalificar ni amenazar continuamente… Y creo, cada vez con mayor firmeza, la mayor parte de los catalanes se siente igual de ofendida y maltratada… Sean independentistas o no y vengan de donde vengan…Catalanes que han nacido en Catalunya y catalanes que han nacido en Extremadura, Andalucía, Galicia, Londres o donde sea… El argumentario de “por narices” no vale…metéoslo en la cabeza de una vez!
  14. Hay una enorme falacia cuando se dice que Cataluña da mucho más de lo que recibe en términos económicos. En rigor, la Comunidad de Madrid podría decir exactamente lo mismo. Ambas recaudan más impuestos por habitante que otras comunidades, es verdad. Pero si miramos de cerca el fenómeno, se observa que:
    + Madrid tiene más riqueza porque tiene una fuerte implantación de sedes de multinacionales (por ej. Siemens) y de las sedes de empresas nacionales (por ej. Telefonica). Esto les da los empleos directos e indirectos, pero además esas empresas tributan en la C. de Madrid los impuestos sobre sus beneficios, el IVA, IBI, etc. Quiere decir que cuando compro un frigorífico Siemens en Albacete o hago mis llamadas desde un móvil Movistar, estoy engordando las arcas de Madrid, y por tanto ¿a quién le extraña que tengan mayor renta que Castilla La Mancha por ejemplo? ¿no es suficiente que se queden con todo ese empleo a mayores que les genera “tenernos” al resto de españoles como consumidores?
    + A Cataluña le pasa algo muy similar, Barcelona ha sido elegida por muchas multinacionales y empresas nacionales como sede alternativa a Madrid
    Independicense cuanto antes por favor, y déjennos algo del pastel a los demás.
    • No entiendo por qué es una falacia decir que Catalunya aporta más de lo que recibe. Creo que eso es así. Y el ejemplo que duele y que se da con datos desfasados porque las balanzas fiscales oficiales se esconden, es que no es lógico que una Comunidad que aporta menos fiscalmente, tras el reparto “solidario” reciba más que una que aporta más. Por supuesto debería recibir para igualarse, pero nunca recibir por encima. Y eso está pasando desde hace mucho años. Y sí, creo que Madrid podría decir exactamente lo mismo. Lo que me llama la atención es que a la gente de España no le revolucione saber que el estado español está pensado centralizadamente. Si el estado estuviera pensado de manera que el centro económico, el centro político, el centro mediatico, etc estuviera repartido, quizás, ves a saber, no estaríamos en estas. Hablando de las comunidades que citas, nunca entendí por qué segregaron a Madrid de Castilla La Mancha cuando hicieron las comunidades autónomas. Pero tengo algunas hipótesis considerando que la creación de CCAA tenía como fin “diluir” Catalunya y Euskadi principalmente. Tampoco recuerdo si hubo un referendum para saber si Madrid tenía que mantenerse en CLM o no o si a alguien de uno u otro lado le importó un pepino. Seguro que, a día de hoy, a CLM le hubiera interesado mantener a Madrid dentro. De nuevo, gracias por respetar mi opinión.
      • ¿que por qué es una falacia que Cataluña da más de lo que recibe?
        Si miras estrictamente fiscalmente todos sabemos que contribuye netamente más que otras comunidades a la caja común, y esa razón no te la quito en ningun momento.
        La clave de lo que digo está en que teneis una buena parte de vuestra actividad económica debido a que sois parte de España, debido a que muchas sedes de empresas que las sostenemos todos los consumidores españoles están en Barcelona. A ver si me entiendes: que espero que os independiceis de una vez, y que cuando me duche no esté pagando el gas a una empresa Gas Natural con sede en Barcelona, ya que mi IVA se va a Cataluña, y el Impuesto de Sociedades correspondiente también. Y los empleos también. Esta empresa tendrá que crear una subempresa para operar en España, digamos Gas Natural España SA, y la empresa matriz, que es catalana, seguiria siendo Gas Natural, de modo que mi ducha genere recaudación en España y la tuya en Cataluña. A cada uno lo suyo.
        Cuando seais independientes alguien dirá que la provincia de Barcelona aporta más a las arcas catalanas que la de Lleida, y a lo mejor los leridanos os dicen que sí que es verdad, pero que os cambian las granjas de cerdo por las empresas de las que hablamos.
        • Sigo sin ver la falacia, No sé si vives en Madrid, pero sí entiendo que, aunque no sea así, prefieres contribuir a una españa centralizada en Madrid antes que a Catalunya o cualquier otro lugar, si no entiendo mal. Bien, respetable. No hay nada que discutir. Yo entiendo que la mayoría de gente elegirá según sus intereses y si una empresa catalana o de cualquier otro país, ofrece mejor y más barato, elegirá eso y si no, no. Que la actividad económica de un país dependa de estar en España me parece un argumento flojo. De hecho, al contrario que tu, creo que salir de España va a beneficiar la actividad económica catalana que muchas veces se ha visto lastrada por decisiones políticas del Gobierno español. Y por último, esos problemas que siempre decís que tendremos una vez independientes, serán cosa nuestra. Espero que, con la experiencia que tenemos y al ser un país pequeño, equilibremos mejor el territorio de lo que ha hecho España estos años.
          • No me explico @Guillem, no estoy diciendo que prefiera alimentar la economía de Madrid con mi consumo que la de Cataluña, jamás he seleccionado mi consumo en función de si estoy enviando riqueza a Cataluña o Pontevedra, eso sí, siempre me fijo que lo que compro tenga codigo de barras 84. Lo que digo es que vuestro argumento de que dais al resto de España más de lo que recibis es una verdad a medias, ya que en realidad lo que ocurre es que hay una alta probabilidad de que mi consumo (mi telefono, luz, gas, cerveza, electrodomestico, …) tribute en Cataluña o C.Madrid, y por supuesto la consecuencia de esto es que Cat o Mad teneis que devolver parte (atención, solo una parte!) de esos ingresos al resto de los españoles, que somos en buena parte los consumidores que hacemos posible vuestra mayor riqueza relativa. Resumiendo: no es que los catalanes pagueis más de lo que recibís de forma injusta, sino que es normal que si alli hay más empresas radicadas, recaudeis más y por tanto tengais que pagar más en términos absolutos. Eso pasa a todos los niveles (por ejemplo, el Barrio de Gracia podria alegar que su contribución a Barcelona es desproporcionada respecto a barrios perifericos).
            Pero ya me gustaría a mi, que soy andaluz (y pese a vuestros continuos e ignorantes insultos, nos zampamos 12h de trabajo al dia por dos duros, los que tenemos suerte de trabajar), que dichas sedes fueran puestas en Andalucia, y que como consecuencia nos convirtieramos en contribuidores netos. Vosotros lo sois, y en lugar de celebrar que los empleos directos, indirectos y buena parte de la recaudación de impuestos va para vosotros, lo convertis en un agravio.
            Pura demagogia de vuestros politicos que os envenenan los animos, y nos hace enfocarnos a ti, a mi y a millones de españoles en una cuestión que no va a resolver nuestro enorme problema económico actual. Si me quieres enteder ahora bien, y si no, pues también
      • @JFS y @Guillem, aqui un link sobre la balanza comercial España-Cataluña. Son los impuestos que gravan a las empresas que nos venden al resto de españoles lo que hace que fiscalmente deis a España más de lo que recibís, y no como se cuenta que a los catalanes se les quita su dinero. Si quereis dejar de dar más de lo que recibis, yo tengo la solución: moved las sedes sociales a Zaragoza, que os pilla cerquita, y que tributen alli (ay no, que los Aragoneses cuando se den cuenta que se les quita su dinero se van a querer separar y de ese modo por fin poder ser felices y comer perdices)
        • @Marco, gracias por compartir este link de El Economista. Muy interesante. No obstante, se habla de deficit comercial y no de deficit fiscal. El deficit fiscal ya tiene en cuenta lo que tu mencionas y se le es descontado! Este deficit se ha calculado por instituciones no ligadas a Cat asi como catedraticos españoles y siempre ha salido entorno al 7 y 10% de la economia catalana, mientras que Madrid, una vez balanceado el tema de las sedes, sale negativo pero por muy poco.
          Saludos!
          • El deficit comercial entre dos estados independientes se queda en eso, deficit comercial (por ejemplo, si yo compro en España un producto de Portugal, estoy apoyando la balanza comercial a favor de Portugal, pero sin embargo el IVA lo recauda España. Mientras que entre dos regiones de un mismo pais se convierte también en déficit fiscal porque ese mismo IVA se recauda en Barcelona, y los catalanes podreis decir: “es que te tengo que devolver parte del dinero que he recaudado gracias a que tú español has gastado gas en Andalucia”. Dices que este efecto está descontado en esos estudios que mencionas, ¿podrias por favor compartir las fuentes en las que te basas para afirmar esto?
  15. Simplemente exponer que el referendum contitucional 78, que aprobó e.l 91% de los catalanes que votaron, desdice ampliamente ese sentir antiespañol histórico. Por cierto, votó el 65% de los que tenían derecho. ASí que ¿a santo de qué se quiere romper la palabra dada? ¿por los bancos? la Caixa estaba politizada desde el parlament ¿ por el paro? algo tendrá que ver el que se preocupa mucho más de´anticatalanismo de los últimos años y deja de ver que la crisis se gestaba en el 2003. Son los mismos dirigentes que ahora abanderan esa escisión los que causaron buena parte de los males de Cat, y esos políticos no vienen de Madrid. cuando se acabe la excusa del expolio, que es tan discutido y discutible como el término nación, se verá que el mismo perro tiene diferente collar, que el paro no termina, que los bancos siguen politizados, que los dirigentes megalómanos solo quieren calles, estatuas y colegios con su nombre al tiempo de una jubilación dorada, y que España ya no será España sino otra cosa (porque Cat es parte de España y romper con esta es romper con la misma unidad de la que forma parte). Habrá aduanas, habrá deslocalización, habrá cambio monetario, habrá más gastos como ejército y administraciones nuevas, habrá más reglas… y poco más. Por cierto, si una vez escindidos, quisieran los araneses escindirse de nuevo ¿no serían tildados de alta traición? serían escupidos, vilipendiadosm anticatlanistas, fascistas… es lo que tiene decir que uno es el guay y el que no está conforme es el enemigo.
    • Bueno, para empezar, mucho no votamos esa constitución. Incluso gente que la consideraba “modélica” como a la transición desde el fanquismo a la democracia, ha cambiado de opinión. Han pasado más de 30 años y muchos no estamos de acuerdo en que sea inmutable para todo lo que huela a propuesta catalana y en cambio se pueda reformar en agosto en un par de días para que gente que invirtió en España y que ve peligrar sus inversiones las vea garantizadas aunque sea por encima de las necesidades de la población. Yo concretamente, no di ninguna palabra. Pero en este momento sí que quiero formar parte de un estado nuevo al margen de España que pueda tomar sus propias decisiones. Y sí soy consciente de que no será un camino de rosas. En cuanto a que habrá aduanas, cambio monetario, etc, etc está por ver. En cualquier caso, si así fuera, quizás sería beneficioso por la posibilidad de devaluar la moneda. Cosa que pasó en España varias veces con los socialistas. El tema de una posterior fragmentación sería ya un problema nuestro, pero anticipar reacciones como las que aseguras es, de nuevo, aventurarse demasiado. Gracias por respetar mi opinión.
      • Entonces en base a tu reflexión, la CE debe de ser votada por cada generación ¿no? Y luego habrá que reflexionar sobre si los que votaron la CE se han muerto o siguen vivos y así validar votos según interese, puede ocurrir que votes en contra de tus padres, tus tíos, tus vecinos. Pero sin irme por las ramas, comparemos los datos del Estatuto 2006 y los de la CE, algo falla cuando ese clamor tan esgrimido solo es votado por el 48% y encima de los que votan la cuarta parte es para decir que no, que ya es valor debido a que la consulta solo partía de la parte interesada en el sí. Claro que no fue un referendum, es cierto, pero fue una muy buena muestra estadística, y ganó la abstención. En esos casos la que pierde es la legitimidad y lo mejor es no mover ficha.
  16. Buenas tardes:
    De entrada, gracias a todos los participantes en los debates y, sobre todo, a los que gestionan esta página Web y redactan los artículos, algunos de ellos de un gran interés (la Hoja de ruta no sé si se publicó aquí por primera vez, pero seguro que serán muchos los que la estén leyendo y descifrando de un tiempo a esta parte). Voy al grano: tal y como lo veo, lo mejor sería que Cataluña siguiera siendo parte de España. En caso contrario, sería deseable que el proceso de secesión fuera completamente consensuado y, a ser posible, rápido. Por el tenor general de los artículos, me dirán que para la opción 1 ya es tarde, pero yo les digo lo que opino:
    La única manera de no llegar a la independencia de Cataluña pasa por una profunda remodelación del Estado Español. A estas alturas, y con la que está cayendo económicamente hablando, lo que creo que el Estado puede proponer es un Pacto Fiscal ampliado a la mayoría de comunidades autónomas, con probablemente unos tipos mayores de recaudación para lo que podría ser la Agència Tributària Catalana. Todo esto tendría que ir acompañado de una auténtica pedagogía cívica que acercara a los ciudadanos españoles a la realidad de los distintos estados federados. La conversión de España en un estado federal conllevaría la federación o fusión de varias comunidades autónomas y la puesta en común de algunas políticas, total o parcialmente. Y, personalmente, opino que si el Parlamento de Cataluña quiere organizar un referendum de autodeterminación se le tendría que permitir. La manifestación del 11 de septiembre es un mensaje muy claro y la muestra más que fehaciente de que hay amplios sectores de la sociedad catalana que, aún no comulgando plenamente con las tesis independentistas, consideran que hay que cambiar el marco de relaciones entre Cataluña y el resto de Comunidades Autónomas, y la Generalitat y el Gobierno Central. No considero ni mucho menos que los que salieron a manifestarse a las calles de Barcelona estuvieran todos adoctrinados por el sistema educativo catalán, como dicen algunos: que entre 600.000 y 1.500.000 personas salieran a la calle bajo el eslogan “Catalunya, nou estat d’Europa” no es fruto de la intoxicación mediática, y quitarle importancia a tal movilización popular no nos lleva a ninguno a ninguna parte. 
    Alguien ha mencionado a Croacia y Eslovenia, y la comparación me parece muy interesante. La independencia de las tres repúblicas bálticas, la disolución de Checoslovaquia y el fin de Yugoslavia dieron lugar a la aparición de numerosos nuevos estados en Europa, muchos de ellos miembros de la Unión Europea hoy día. Según los intereses del que haga la comparación, se cargan las tintas en unos aspectos u otros (Enric Juliana trazaba el paralelismo el otro día en La Vanguardia entre la obstinación mesetaria por la unidad de España y la actitud de los Serbios en Yugoslavia, lo cual me parece exagerado). Lo que sí que puedo decir (y de esto parece no darse cuenta nadie en Madrid) es que para todo independentista escocés, catalán o flamenco, ver que Estonia, Eslovaquia y Eslovenia son democracias de pleno derecho y miembros de la UE, la Eurozona y la OTAN, abre unas expectativas que el relato común español debió desde principios de los noventa saber compensar sobradamente. 
    En España se dan en estos momentos distintas crisis: el fin de un modelo económico (el del ladrillo), el fin de un modelo político (el de las élites extractivas, como comentaba un experto en El País) y el fin de un modelo administrativo (el Estado de las Autonomías, tal y como lo hemos conocido hasta ahora). Al hartazgo de la población, se propone en Cataluña como solución la independencia, y tengo la impresión de que ese hartazgo va acompañado de cierta euforia. Todo proyecto de este tipo conlleva sus riesgos, y creo que advertir de su existencia no es amenazar. De todas formas, voy a intentar hacer hincapié en los aspectos positivos de la permencia de Cataluña en España, para evitar el discurso catastrofista y de las 7 plagas de Egipto que parece dominar en la prensa nacional. Cito en orden aleatorio:
    - Cataluña se encuentra enmarcada en un mercado, el español, que le permite una distribución idónea de sus productos;
    - Estos últimos 30 años han sido los de mayor prosperidad y autogobierno de la historia de Cataluña;
    - La inserción en el ámbito hispanoparlante es una auténtica caja de resonancia para las ideas y la cultura catalana;
    - Es mucho (pero muchísimo) más lo que nos une que lo que nos separa.
    - El día que salgamos de la crisis, saldremos todos reforzados de ella.
    Hay partidarios de la independiencia que parecen considerar que, una vez independiente, Cataluña sería una especie de Suecia u Holanda a las orillas del Mediterráneo, cuando lo más seguro es que sería el país del mundo más parecido a España. Basta con analizar la clase política catalana para darse cuenta de ello (otro ejemplo, el desenlace de la pugna entre Madrid y Barcelona por Eurovegas). Ojalá me equivoque (y lo digo sinceramente) pero es muy probable que siga habiendo corrupción, chanchullos y amiguismo a punta de pala. Espero de todo corazón que, si llega la independencia, me demuestren que me equivoco, para que Cataluña sea una versión en mejor de lo que podía haber sido España.
    Hay también partidarios de la independencia que entienden que Cataluña entraría directamente en la Unión Europea. Les recomiendo que se lean el artículo de Carlos Carnero publicado el otro día en El País, o el dictamen del Parlamento Británico sobre la independencia de Escocia, porque creo que la lógica institucional va más por esos derroteros que por lo expuesto por los independentistas (esperen si no a lo que va a responder la Comisión Europea a Raul Romeva y resto de eurodiputados catalanes; leanse por cierto también la pregunta que ha planteado parlamentario de UPyD Sosa Wagner). Es cierto que Cataluña, como región de un Estado Miembro, ya está dentro de la Unión Europea,  y que lo más fácil es que se diera continuidad a esa pertenencia si se independizara, pero no voy a insistir en los argumentos ya avanzados por otros en sentido contrario.
    Si al final se organiza un referendum, creo que todos (en Barcelona y Madrid) tendrían que aceptar las consecuencias. Puede ser que salga que no, y por algunas reacciones de medios independentistas, me da la impresión de que a pesar de la percepción positiva e ilusionante del proyecto independentista, no todos los catalanistas estarían dispuestos a aceptar ese resultado. Si sale que sí, hay que negociar la separación de manera serena y, sobre todo, rápida: un proceso largo, rencoroso y lleno de reproches, no beneficia a nadie. El ruido de sables (al que, por cierto, parece hacérsele más caso por rentable políticamente en ciertos ámbitos independentistas catalanes) está fuera de lugar, ahora y en todo momento.
    Por falta de tiempo y por no aburrirles, he hecho una exposición sumaria de más de una reflexión. Me he dejado en el tintero muchas cosas, pero en todo caso quiero felicitarles por el excelente sitio Web.
    Un saludo
    Un lector
  17. Un placer contar con comentarios sensatos y al mismo tiempo firmes del Sr. Lector:
    no son muy corrientes, ni siquiera en el estamento donde deberían ser normales (un lío..quimeras..etc.).
    Una idea clave es que España está en una profundísima crisis. La económica sólo ha empezado y, a tenor de los presupuestos presentados ayer, que están basados en la palabra mágica “austeridad”, tenemos para años.
    Pero, además existe la crisis de modelo político, como bien apunta Vd. Y, de misma manera que a la crisis económica se le está haciendo frente; aunque sea de manera equivocada(a mi entender), a la crisis estructural se niega su existencia.
    El Estado de las Autonomías es fantástico, la Transición fue modélica y el movimiento independentista catalán es un simple lío.
    Todo esto no es verdad, y ahora se están rompiendo las costuras. Y no sólo por la cuestión catalana; el descontento ciudadano es imparable. El Gobierno y el PP sigue autista y está tomando tics de repúblicas bananeras.
    A estas alturas, como Vd. ya supone, hablar de federalismo es poco menos que un chiste, o así lo vemos desde Cataluña. Si en épocas tranquilas no se hizo absolutamente nada en este sentido, ahora menos ya que se vendería como una concesión al chantaje separatista.
    La cosa daría para una novela, pero lo dejamos aquí para no aburrir al personal.
    Un cordial saludo
  18. Yo sería felíz si mañana en Sr. Mas proclamase la independencia unilateral de Cataluña, por que pienso que los enemigos están mejor fuera que dentro, pero lamentablemente no lo hará, por que el sabe que fuera de la UE hace mucho frio, y Cataluña estaría fuera.
    Reiteradamente los catalanes hacen intentos de todo tipo de reconocimiento de cara a la UE, el último hace poco intentado por Reagrupament con este resultado “La Comisión Europea ha rechazado la Iniciativa Ciudadana Europea (ICE) presentada el pasado mes de abril por Reagrupament que tenía por objetivo ‘garantizar la continuidad de la ciudadanía europea para los ciudadanos de un nuevo Estado surgido por un proceso de secesión de una región de un Estado miembro de la Unión Europea”, “solo las personas que tengan nacionalidad de un Estado miembro son ciudadanos de la UE‘, y advierte de que ‘la ciudadanía de la UE es complementaria, pero no sustitutiva, de la ciudadanía nacional”
    El tratado de la Union Europea bebe de los fundamentos de la Convención de Viena, si alguien se toma la molestia de leerlo, verá que lo que pretende el Sr. Mas de estar fuera, pero dentro para esto pero fuera para aquello es una quimera, copiopego el artículo que creo que cuando lo redactaron pensaron precisamente en cataluña:
    SECCIÓN II
    TRATADOS MULTILATERALES
    Art. 17. Participación en tratados en vigor en la fecha de la sucesión de Estados.
    1. Sin perjuicio de lo dispuesto en los párrafos 2 y 3, un Estado de reciente independencia podrá, mediante una notificación de sucesión, hacer constar su calidad de parte en cualquier tratado multilateral que en la fecha de la sucesión de Estados estuviera en vigor respecto del territorio al que se refiere la sucesión de Estados.
    2. El párrafo 1 no se aplicará si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tratado respecto del Estado de reciente independencia sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmente las condiciones de su ejecución.
    3. Cuando en virtud de las estipulaciones del tratado o por razón del número reducido de Estados negociadores y del objeto y el fin del tratado deba entenderse que la participación de cualquier otro Estado en el tratado requiere el consentimiento de todas las partes, el Estado de reciente independencia podrá hacer constar su calidad de parte en el tratado sólo con tal consentimiento.
    El punto 3 deja a Cataluña a merced del consentimiento de todas las partes. Me temo que se quedaría fuera.
  19. Totalemtne de acuerdo Jake, no es blanco o negro, yo soy nacida en Cataluña, soy catalana y española, y no quiero independencia, porque pienso que nos estan dividiendo para que no nos unamos a la lucha del problema que hay, el sistema capitalista, el sistema politico actual, los bancos actuales, que pierden dinero y parece que seamos sus papas que hemos de reirle la gracia al niño y pagar el desaguisado, sin que el “gobierno” = sistema policito actual, decadente y corrupto totalemente, porque no buscan el bien de todos, si no el suyo, como si España fuera su propia empresa.
  20. Ahhh, y es que en Cataluña tambien tenemos muchos fachas, a mi me da rabia que si se quiere seguir la bandera de la independencia sea vendiendose a ciu, esquerra…, que sabemos que nos han jodido tambien porque ellos quieren, no por normas de Madrid, que nuestros politicops son los que mas daño nos hacen porque no saben defender el interes de todos, solo han defendido el de la burguesia catalana, asi que votar a un partido politico porque en su programa ponga independencia, para mi, es ser un poquito …., el hombre es el unico animal que tropieza dos veces con la misma piedra, porque ya sabemos que los programas no van a nada, mira pp y rajoy, porque ciu lleva años con lo mismo y no ha hecho nada mas que engrosar sus bolsillos, igual que en madrid, porque es una cortina de humo para que ahora tengan que, cuatro años mas de poder con las nuevcas elecciones, los premiamos por los recortes, es que no es coherente, si se quiere la independica, que la ciudadania se una y se legitimice por si misma, no que se venda a un partido que, en caso de que al final lleguen a la independencia (que lo dudo, es un movimiento politico, luego seguiremos teniendo politcios corruptos,un sistema que no funciona, … , entonces que sentido tiene??? no sales de la crisis,, es que si nte paras a pensar, nos estan tomando el pelo, y en global creo que el problema de fondo que no quieren que veamos y es lo que comente, y si nos independizamos los catalanes en cataluña seguiremos igual.
  21. Yo como gallego-español soy partidario de que cuanto antes se haga un referendum mejor, que los catalanes decidan de una vez si quieren ser independientes, así nos podremos centrar los otros pueblos que componemos España en salir de la crisis.
    Si al final son independientes, pues nada los trataremos como un país extranjero más, que no está dentro de la Unión Europea, que compite con nosotros por el mercado ibérico y europeo; implantaríamos fronteras, aranceles, fomentaríamos el consumo interno de nuestros productos y nuestro turismo para no darles ninguna ganancia, ya no forman parte de nosotr@s. Ya veríamos si nos conviene tener una relación de amistad, no tenemos por qué, al fin y al cabo nos han estado fastidiando siempre, han empobrecido otras naciones-regiones ibéricas para ellos estar en la vanguardia española, nos han insultado, ha dicho de nosotros todo tipo de mentiras para justificar su independencia.
    Yo creo que hasta nos beneficiaría económicamente!!!! Dejémosles!!! El Valle de Arán y el Ebro para nosotr@s eh? Y el co-príncipe de Andorra ya no podrá ser el obispo de Urgell…Que vayan a París a pedirles el Rosellón!
    Luego nos echaríamos unas risas cuando vinieran a recomponer las relaciones diplomáticas, a hacernos la pelota para seguir ganando dinero a nuestra costa, hablarían de amistad, de iberismo, de hispanidad, mil patrañas, pero ya sería tarde; habérselo pensado antes y que hubieran respetado un poco, que España no la componen 4 fachas castellanistas de turno, que somos much@s y muy variad@s, diferentes sentimientos, que para eso es España, siempre diversa, diferente, la unión de pueblos ibéricos-hispánicos.
  22. No voy a hacer ningún comentario en pro o en contra de la independencia de Cataluña (que es como se escribe en castellano), desde el punto de vista económico, cultural, empresarial, democrático o legal. Para eso ya están ustedes, que lo hacen maravillosamente bien. Lo que yo quisiera es apelar al concepto de moda, “el lenguaje no verbal” de catalanes y españoles para ver cuales son las “verdades” ocultas de este desencuentro histórico entre ambas partes.
    El principal argumento de los independentistas es el económico; pero esas supuestas ventajas económicas tiene tantos parámetros que analizar, tantas variables que nadie sabe a ciencia cierta cómo influirían; y tantas incógnitas sin resolver que nadie sabe ni siquiera formular el problema.
    Y hablando de problemas, ¿cual es el problema?¿una desafección mutua que hace imposible la convivencia? Tajantemente no, los lazos reales (que no mediáticos o políticos) son sólidos, pujantes y deseados: familias de acá y de allá. Empresas que generan actividad acá y allá, mezclando recursos humanos de La Mancha con los de Badalona. Creando lazos de amistad, compañerismo, incluso amor. Yo no veo que cuando nos juntamos en una reunión gentes de distintas regiones, no se rían los catalanes, o los vascos sólo hablen entre ellos por no encajar en el ambiente “español” de Madrid.
    No siento yo desafecciones antropológicas, lungüísticas o históricas cuando nos vamos a tomar unas copitas después de cenar, en cuadrillas construídas de forma “caóticamente mezcladas” sin tener en cuenta “hechos diferenciales de imposible encaje”. No percibo yo, cuando voy a Barcelona, que me miren como a un bicho raro cuando digo buenos días en perfecto acento de Vallecas, o tengo la ocurrencia golfa de ligar con una catalana de nombre “Montserrat”. No veo por ningún lado que todos esos valiosísimos hombres y mujeres que conforman mi entorno laboral, personal, emocional, mediático o vecinal, sean ajenos a mi; sean tan antagónicos en costumbres y usos como pudiera ser un magrebí recién llegado en patera.
    Y si somos capaces de querernos cuando nos conocemos en persona: ¿Por qué nos empeñamos en odiarnos desde la ignorancia?
    Sólo deseo que la realidad se imponga ante tanto artificio montado por los políticos, con la sola intención de cambiarlo todo para que todo siga igual. Es decir: Para que ellos sigan chupando del frasco.
  23. Se estan frotando las manos los usas,y los ingleses,nos estamos haciendo mas debiles y a ellos esto le viene pero que muy bien,Londres la city de las finanzas,,gibraltar paraiso fiscal,millones de euros,USA el resto de america su trastero su huerto de mano de obra barata.No les interesa una España economicamente fuerte.Y nuestros politicos mientras con la misma cantinera de siempre,solo miran su sillon y sus peculio,no tenemos politicos de estado solo politiquillos de partidos y asi nos va.deshunidos entrando en unos terminos ruinosos y faltos de miras que rayan lo mas patetico y amoral.Lean los diarios de los ingleses nunca ha salido españa tantas veces como ahora y siempre haciendo comentarios negativos,,,y España en boca de los candidatos Americanos?? pero si no saben donde localizar España.El pais que tenian como referencia para su destino muchos latinoamericanos era este pais y no EE.UU y eso no entraba en su ideal de pais paraiso!!!
    fuentes  http://boxedpress.com

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